РПА "ОТЦЫ И ДЕТИ" РАДИО СВОБОДА

Интервью - 05.11.2007

07.11.2007, 14:50

Семейный кодекс нездоров

Президент Российской правозащитной ассоциации «Отцы и дети» Г.В.Тюрин считает Семейный кодекс, по которому живут абсолютно все россияне, не вполне нормальным законом

Радио "Свобода", Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова:

В Государственной Думе Российской Федерации готовится ряд поправок к Семейному кодексу России и к некоторым другим законодательным актам, регулирующим вопросы участия родителей в воспитании детей. О том, что это за поправки, мы и расскажем в сегодняшней передаче, а заодно - попытаемся разобраться в том, почему разведенные отцы заявляют о посягательстве на их права.

Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это Почетный адвокат России, президент Российской правозащитной ассоциации «Отцы и дети» Георгий Тюрин.

Итак, что это за поправки. Вообще считается, что те поправки, о которых мы сегодня будем говорить, внесены для рассмотрения в Государственную Думу накануне Года семьи. 2008 год объявлен годом семьи. И именно поэтому депутаты, и конкретно председатель Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников и выступил с такой законодательной инициативой. И вот что он предлагает. Он предлагает три поправки. Первая, и это самая одиозная, пожалуй, поправка, во всяком случае, именно она вызвала больше всего споров, и о ней мы будем в основном сегодня говорить. Так вот, суть первой поправки можно свести к тому, что один из разведенных родителей, с которым проживает ребенок после развода, может представлять его интересы без ведома второго и может заниматься воспитанием, никак не оглядываясь и не учитывая мнение второго родителя разведенного. Вот возможность внесения в кодекс именно этой поправки, я повторюсь, вызвала большие споры. Многие эксперты пришли к выводу о том, что она, по сути, лишает родительских прав миллионы разведенных российских отцов, проживающих отдельно от своих детей. С другой стороны, считается, что это, наоборот, поможет тем родителям, которые воспитывают детей, решать какие-то ежедневные, насущные проблемы без учета мнения второго родителя, который не особенно-то ребенком и интересуется. Мы подробнее чуть позже об этой поправке поговорим.

А вторая поправка касается того, чтобы решение о том, чтобы отобрать ребенка у родителей или у опекунов, теперь принимал суд, а не органы опеки, как это делается сейчас. Здесь гораздо меньше споров. И в принципе, люди соглашаются с тем, что, действительно, нужно как-то урегулировать этот вопрос, поскольку очень часто бывает непонятно, как, исходя из каких мотивов органы опеки принимают решение о том, чтобы отобрать ребенка у родителей.

Ну и третья поправка - для тех, кто только собирается пожениться, она позволяет влюбленным вступать в брак не только в ЗАГСе, но и в любом другом месте, где они пожелают, в том числе и на дому, во Дворцах культуры, на улице – где угодно. Сейчас, в принципе, можно регистрировать браки не только в ЗАГСах, но для этого должны быть очень серьезные мотивы и случаи четко прописаны, когда можно с такими пожеланиями обращаться и так регистрировать браки. Так что здесь-то вообще никаких споров нет, наоборот, все довольны. И если Дума ее примет, то, может быть, многим молодым людям это очень даже и понравится.

Так что мы о второй и третьей поправке говорить не будем, а будем говорить как раз о внесении изменений в статью 64-ую Семейного кодекса Российской Федерации.

Ну и собственно, первый мой вопрос, Георгий Васильевич, к вам. Что такого страшного и ужасного вот в этом проекте, который предлагает Павел Крашенинников?

Георгий Тюрин: Я все-таки начну с тех двух поправок, о которых предлагается не говорить, чтобы было понятно, что это такое.

М. Торочешникова: Что ж так?

Г. Тюрин: Третья поправка по поводу того, что регистрировать браки где угодно – это обычная депутатская благоглупость, потому что уже выступила заведующая отделами ЗАГСа Москвы, которая рассказала о том, что молодежь сейчас достаточно специфическая, и к ним поступила одна заявка о регистрации брака в бассейне, а еще одна – в сауне. Ну и как бы тетеньки, которые занимаются этой регистрацией, регистраторы, они говорят: «Нам надо вести все наши книги...». Это же не просто прийти и сказать: «Ну, живите, как обычно, и продолжайте жить дальше вместе», - и все. А это надо занести в определенные законодательные кондуиты, выдать свидетельства о регистрации – так, чтобы брак стал законным. То есть именно поэтому это, действительно, обычная депутатская благоглупость, которую... Удовлетворять просьбу вот таких экстремально настроенных молодоженов, конечно, не стоило бы.

М. Торочешникова: Ну а что же такого экстремального в том, чтобы заключить брак в бассейне? Может быть, эти люди, они дайверы, и это вполне приемлемо для них. Почему бы не пойти навстречу?

Г. Тюрин: Для них это нормально. Но тогда дайвером должен быть и регистратор. То есть если такой найдется – да ради Бога! Пусть выезжают за счет молодоженов, естественно, куда-нибудь в Египет и в прекрасных водах Красного моря регистрируют. Я даже готов поехать, пожалуйста.

М. Торочешникова: Давайте не будем просто тратить время на эту поправку...

Г. Тюрин: ...да, а сразу же перейдем ко второй - по поводу того, чтобы отстранить органы опеки от вмешательства постороннего.

М. Торочешникова: Нет, не отстранить. Речь же идет не о том, чтобы их полностью отстранить от вмешательства, а речь идет о том, чтобы не только заключение органов опеки было основанием для того, чтобы увести ребенка из семьи, а чтобы...

Г. Тюрин: Нет-нет, речь в этой поправке идет о том, чтобы вместо органов опеки узким вопросом не отобрания ребенка... Есть статья в Семейном кодексе, которая имеет порядковый номер 66. И вот в этой 66-ой статье прописано о том, что делать, если родитель, с которым проживает ребенок, не только не занимается его воспитанием, но и вредит ему своими действиями.

М. Торочешникова: Ну, родители или опекун.

Г. Тюрин:

Да, или опекун, не имеет значения. Вот речь идет об этом, чтобы отобрать у этого родителя этого ребенка, чтобы ему не был причинен существенный физический и моральный вред.

Сейчас этим вопросом занимаются органы опеки. То есть кто угодно может прийти и написать заявление: «Давайте у этой (или у этого) отберем ребенка, потому что она этим занимается». Тетеньки-опекунши, которые занимаются опекой, ничего не проверяют, и это всем как бы понятно. Вот заявление принесли. От кого? От матери. «О! Значит, это правда». Заявление принесли от отца: «О! Значит, это неправда. Мы этого делать не будем». То есть не происходит исследования материалов дела, как это говорится...

М. Торочешникова: Это сейчас.

Г. Тюрин: Да, это сейчас.

М. Торочешникова: А теперь предлагается, чтобы этим занимались мировые судьи...

Г. Тюрин: ...передать это мировым судьям. То есть, действительно, чтобы суд проверял, есть ли нарушение прав ребенка, и если они есть, то выносилось бы судебное решение, которое будет исполняться в соответствии с действующим законодательством. И мы поддерживаем эту поправку

М. Торочешникова: Вы считаете, что она разумна?

Г. Тюрин: Она полностью соответствует нашей Конституции.

М. Торочешникова:

Ну и наконец, о той самой первой поправке, с которой мы начали. И вот чтобы поговорить все-таки об этой первой поправке – поправка в статью 64-ую Семейного кодекса Российской Федерации, - я просто зачитаю из Пояснительной записки к этому законопроекту некоторые моменты. Итак, из Пояснительной записки: «Одной из серьезных проблем осуществления родительских прав при раздельном проживании родителей является неопределенность в вопросе о представительстве прав и интересов ребенка. Даже установление места жительства ребенка с одним из родителей в предусмотренном законом порядке по действующему законодательству не изменяет отношений законного представительства. Вместе с тем, совместное осуществление родителями прав по законному представительству зачастую практически невозможно при раздельном проживании. Нередко один из родителей живет на значительном расстоянии от ребенка и принимает весьма несущественное участие в воспитании ребенка, ограничиваясь исполнением обязанностей по содержанию – выплатой алиментов». А между тем, в целом ряде жизненных ситуаций волеизъявление этого лица, как законного представителя, является просто необходимым.

Вот самый яркий пример, который будет понятен всем радиослушательницам и радиослушателям, это когда мама с ребенком, например, собираются выехать на отдых за границу. Если Турция, Египет, Тунис – там, может быть, попроще, а если речь идет о европейских странах, куда нужны визы, то консульство требует разрешения, согласия, нотариально заверенного, на вывоз ребенка за границу от отца. Так вот, лично я знаю очень многих женщин, которые сталкиваются с безумной проблемой, потому что этого отца не найти. Если его найти, то он начинает упираться и говорить, что «мне некогда, у меня нет времени, чтобы...». Просто из-за какого-то одного клочка бумаги получается, что ты не можешь выехать с ребенком на отдых. И с этой точки зрения мне, как женщине, кажется, что это вполне логично, что вот вы разъехались, мужчина живет в другом месте, присылает алименты или не присылает алименты, но если он не участвует в воспитании ребенка, то, по крайней мере, не мешает. А вот так, как сейчас существует законодательство, это же просто ненормально.

Или вы со мной не согласитесь в этом, Георгий Васильевич?

Г. Тюрин: Нет, Марьяна, вот тут как раз я с вами полностью согласен. Наше законодательство, которое называется Семейный кодекс, по которому живут все, абсолютно все граждане в России, имеющие семью или пытающиеся ее только создать, совершенно ненормальное. Мы, наша Ассоциация выступала против принятия данного документа, который называется Семейный кодекс, еще в год его принятия – в 1995 году.

М. Торочешникова: То есть в том виде, в котором он существует сейчас?

Г. Тюрин: Нет, Марьяна. В том виде, в котором его написали и внесли в Госдуму впервые, он был такой, что вот если в трех словах об этом говорить, то там говорилось так. Отец – это подлец, его нужно поставить к стенке, и если он тут же не выложит все деньги, которые находятся у него в карманах и дома, то его нужно расстрелять. Вот первый вариант был именно такой.

М. Торочешникова: Возможно, я вас разочарую, но у меня сложилось такое впечатление, что многие женщины в России именно так и думают.

Г. Тюрин:

Совершенно верно. А вот теперь представьте, если бы тот кодекс в том варианте, о котором я сейчас сказал, был бы принят. То есть, скажем, две трети (не будем про всех говорить) мужиков, ну, не расстреляли бы, а скажем, посадили в тюрьму. И что бы после этого сказали все женщины? Да они взвыли бы, они по кирпичику разнесли бы Кремлевскую стену и сказали бы: «Выпускайте всех назад!».

М. Торочешникова: Но все-таки такой кодекс не приняли. Давайте будем исходить из того, что существует сейчас, и из тех изменений, которые предлагают внести. Так вот, вы же со мной соглашаетесь, что, действительно, есть проблема, действительно, нужно что-то менять. А как тогда? И почему конкретно вот эта поправка и этот законопроект, который вводит норму, наделяющую полномочиями по законному представительству прав и интересов ребенка того родителя, с которым установлено место жительства ребенка в порядке, предусмотренном 54-ой статьей Семейного кодекса? Почему вас это-то не устраивает, я не понимаю.

Г. Тюрин: Сейчас с разбега подойдем. В продолжение своей предыдущей мысли... я бы хотел ее закончить вот какой сентенцией, которая, в принципе, прописана даже в Библии: «Послушай женщину и сделай наоборот». Поэтому то, что они предлагали - первый вариант Семейного кодекса, на этот вариант нами был подан соответствующий протест. И тогдашний президент России Ельцин наложил вето. После того, как его Дума приняла, по нашей инициативе было наложено президентское вето. Они начали перерабатывать Семейный кодекс. Они сделали второй вариант. Уже там не нужно было всех расстреливать, но в тюрьму – это обязательно, без этого нельзя. Ну, опять наша замечательная Госдума приняла. Мы опять проявили инициативу. Наш Семейный кодекс – это уникум в российском законодательстве, потому что после этого было второй раз наложено президентское вето, и на тот законопроект. И вот то, что мы имеем сейчас в руках, то, о чем мы беседуем, - это третий вариант закона, по которому уже мужику, в крайнем случае, можно дать пинка, куда-нибудь что-то такое... То есть это мягкий вариант Семейного кодекса.

М. Торочешникова: Ну, вы все-таки утрируете, да?

Г. Тюрин: Ну, чтобы было понятно радиослушателям. То есть тут просто сказано: «Мужик – никто». Вот именно к этому подводит свои поправки и наш замечательный депутат от партии «Единая Россия» Павел Крашенинников. Я даже знаю, кто ему принес... Это не его личные поправки, он уже это подтверждал. Это сделала одна из феминисток, написала их. А он их только подписал и внес. Ну, подписал, как все наши замечательные российские депутаты подписывают документы, не читая.

М. Торочешникова: Хорошо. А что плохого-то в этой поправке? Что же в ней такого плохого-то?

Г. Тюрин: А плохого в ней вот что. Господин Крашенинников, раз под ними стоит его подпись, пытается подчинить российскую семью, как тот сантехник дядя Вася, который приходит по вызову в квартиру с кувалдой, и этой кувалдой начинает чинить пианино. Вот то же самое делает сейчас Крашенинников. Он говорит о том, что нужно всех, кто живет отдельно от ребенка... решать все вопросы без них. Я понимаю, что в Государственной Думе отцов, которые как бы занимаются воспитанием детей, их единицы, и поэтому они думают, что и в России таких тоже единицы. А на самом деле Ассоциация объединяет почти 850 тысяч таких отцов.

М. Торочешникова: Разведенных?

Г. Тюрин: Либо оставшихся с детьми в результате смерти жены, гибели, ее ухода из семьи.

М. Торочешникова: Но это совершенно другая история, когда нет второго родителя, нет жены. А здесь оба родителя живы и здоровы. Но просто одного днем с огнем не сыщешь, когда нужно решить какие-то конкретные, реальные вопросы, в том числе и вопрос по поводу медицинского вмешательства. Потому что у нас же по закону к ребенку, не достигший 15 лет, медицинское вмешательство по отношению к нему может производиться только с учетом мнения обоих родителей. А если нет, а нужна срочная операция, и что теперь?

Г. Тюрин: Во-первых, если нужна срочная операция, то достаточно мнения одного родителя. А во-вторых, таких отцов, которые сами уходят из семьи и забывают о ее существовании, в том числе о существовании детей, на самом деле, единицы.

]

Интервью -18.04.2005г. Права детей при разводе их родителей

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче мы намерены обсудить проблемы, связанные с определением порядка участия родителей в воспитании ребенка, начислением алиментов, разводом супругов - граждан различных государств, с кем останется ребенок, и прочие проблемы, связанные с правами детей при разводе их родителей, и, соответственно, правами родителей - правами на воспитание детей при разводе.

Со мной в студии Радио Свобода - президент Российской правозащитной ассоциации "Отцы и дети" адвокат Георгий Тюрин и адвокат, специалист в области семейного законодательства Анна Лукирская.

И прежде чем начать обсуждать тему сегодняшней передачи, я хочу вернуться к теме, которую мы обсуждали в одной из прошлых передач. Мы говорили о дискриминации по половому признаку. И тогда на мой вопрос, заданный экспертам - в каком виде дискриминации подвергаются мужчины в России? - эксперты ответили мне, что чаще всего мужчины в России становятся жертвами дискриминации при установлении судом порядка воспитания ребенка, когда разводятся супруги. Потому что судьи чаще всего оставляют детей с матерью, и очень часто немотивированно. И мужчины, отцы, естественно, считают себя ущемленными в правах.

Вот скажите, пожалуйста, Георгий Васильевич, эта проблема действительно так серьезна для России? И вообще есть ли эта проблема?

Георгий Тюрин: Да, действительно, такая проблема существует. Возникла она в 1917 году, после того, как большевики сломали не только российский государственный строй, но и систему воспитания в России, отдав детей на воспитание комиссаршам. Вот с этого момента она возникла.

В советское время, пока существовал Советский Союз, все дела о расторжении брака и передаче на воспитание детей решались однозначно - детей отдавали только тем самым комиссаршам, то есть женщинам, большинство из которых входили в так называемые женсоветы.

После того, как возникла наша ассоциация в 1990 году, потихоньку ситуация начала меняться. Мы начали выигрывать такие дела, и детей после расторжения брака стали оставлять и мужчинам тоже, то есть их отцам. Примерно в 10 процентах случаев расторжения браков и вопросов по детям стали детей передавать отцам. Ну, как вы понимаете, 10 процентов - это очень мало, потому что отцов, желающих воспитывать своих детей, как показывают наши социологические исследования и наша практика, порядка 33 процентов. То есть треть мужчин в результате развода хотели бы сами воспитывать своих детей. И, естественно, наша ближайшая задача на следующую десятилетку - это довести этот процент хотя бы до 33.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Анна Витальевна, скажите, пожалуйста, ведь в любом случае в соответствии с действующим в России законодательством решение о порядке воспитания ребенка лежит на суде. То есть суд должен решить, с кем оставить ребенка?

Анна Лукирская: Это только в том случае, если родители не смогут договориться. Мы говорим сегодня только о тех родителях, которые в силу каких-то обстоятельств не пришли к соглашению и вынуждены решать свой спор судом. Но есть и другой пласт родителей, слава Богу, он не попал в эту ужасную статистику, о которой говорит мой коллега, - это родители, которые сумели по-человечески расторгнуть свой брак и договориться о порядке воспитания и участия в воспитании детей без каких-либо правоохранительных органов. То есть они составили соответствующее соглашение о порядке участия в воспитании ребенка тем родителем, который проживает отдельно от него, либо они просто договорились на человеческом уровне. И, действительно, таких семей тоже очень много. Но те, то действительно не смог решить эту проблему во вне судебном порядке, они приходят в суд. И, действительно, статистика такова, что большинство решений судов все-таки оставляют право воспитывать ребенка женщине. Я бы не сказала, что это не всегда неправильно. Потому что еще одна сторона медали, когда отец хочет участвовать в воспитании ребенка, и это не всегда как бы справедливо и объективно. Иногда ситуация складывается таким образом, что родитель хочет таким способом свести счеты со своей женой и не планирует искренне посвятить в будущем свою жизнь воспитанию этого ребенка, а скидывает этого ребенка в лучшем случае бабушке и дедушке, а иногда и просто чужим людям. Иногда он преследует какие-то материальные, корыстные цели, чтобы уклониться от уплаты значительных алиментов. Иногда с этим связаны какие-то квартирные вопросы, вопросы проживания в одной квартире, с тем, чтобы получить большую квартиру, он остается с ребенком, пытаясь выселить оттуда маму. То есть проблем, на самом деле, с этими делами очень много. И я бы не стала говорить, что все отцы, которые хотят забрать детей, - ангелы. Нет, не ангелы. Иногда ими движут корыстные побуждения.

Марьяна Торочешникова: Георгий Васильевич, но ведь часто ребенок становится как бы инструментом шантажа в руках бывшей жены.

Георгий Тюрин: Да, это действительно так. И я хотел бы возразить моей коллеге по поводу того, что отцами, желающими самим воспитывать своего ребенка, ими движут какие-то корыстные побуждения. Такого нет в природе и быть не может.

Марьяна Торочешникова: Но Анна Витальевна не обобщала.

Георгий Тюрин: То есть если уже отец в суде заявляет требование о том, чтобы ребенка оставили на воспитание ему, то это однозначно означает то, что он сам его будет воспитывать. В тех случаях, когда такие отцы обращаются за помощью к нам - либо ко мне лично, либо в нашу ассоциацию - то мы им обязательно говорим еще один вот такой остро характеризующий их требования пунктик, что в исковое заявление об определении оставления ребенка, об определении его места жительства и так далее обязательно вставлять такую фразу в конце: "от взыскания алиментов с бывшей жены отказываюсь". И у всех наших отцов, которые обращаются в суды с такими заявлениями, это все есть. Поэтому никаких корыстных мотивов не существует.

А вот с чем бы я хотел согласиться с моей коллегой, это с тем, что, действительно, есть случаи, когда супругам удается договориться о расторжении брака и порядке воспитания детей, которые у них есть от этого брака, до суда. Вот это самые лучшие случаи. Есть и очень известные люди, которым это удается. И я помогал известным людям, не могу называть их фамилии по вполне понятным причинам. Но, тем не менее, удавалось действительно достичь вот такого соглашения до судебного заседания. И развод потом происходил очень легко.

И вот нашим уважаемым радиослушателям я хочу дать совет. Если они тоже хотят добиться такого взаимоприемлемого результата для обеих сторон и наименее травмирующего для их детей, то нужно заниматься этим не самим, а обращаться к специалистам. Причем я еще раз хочу подчеркнуть, что иногда ко мне обращаются как в реанимацию люди и говорят, что "нашей проблемой занимался адвокат, но сделать ничего так и не смог". И ко мне уже обращаются как в реанимацию. Я всегда в таких случаях говорю, что адвокат адвокату рознь, и нужно обращаться не просто к адвокату, а к адвокату-специалисту, и тогда он действительно поможет вам решить эту проблему.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но если все-таки людям не удалось договориться до судебного заседания, потому что, насколько я понимаю, все разводы, если в семье есть дети, в любом случае решение о разводе принимает суд. Но если супругам не удалось договориться, из чего будет исходить судья, вынося решение о том, кому на воспитание оставить ребенка?

Анна Лукирская: Он должен прежде всего, вынося решение, руководствоваться интересами ребенка, с тем чтобы ребенку обеспечить нормальные условия для его всестороннего физического, психического, нравственного и духовного развития. Естественно, будут исследоваться условия его жизни как в той квартире, которую занимает мать, так и в той квартире, которую может предложить отец, с тем, чтобы выяснить, где условия для ребенка являются наиболее предпочтительными. Будет исследоваться график работы родителей, их материальное положение, их взаимоотношения друг с другом и с ребенком, привязанность ребенка к каждому из родителей. Если есть сестры или братья, значит, соответственно, привязанность к ним, с тем, чтобы, оставив ребенка с тем или иным родителем, ни в коем случае не ущемить его права и не поставить его в положение, когда его физическое и, не дай Бог, психическое состояние будет ущемлено. Кроме того, закон говорит о том, что мнение ребенка должно быть положено...

Георгий Тюрин: Учтено судом.

Анна Лукирская: ... учтено судом, да...

Марьяна Торочешникова: То есть ребенка кто-то спрашивает все-таки, да?

Георгий Тюрин: Не всегда. Я потом дополню.

Анна Лукирская: Да, я тоже хотела сказать, что тут такой тонкий момент есть. Закон говорит о том, что мнение ребенка, достигшего 10 лет, суд должен учитывать обязательно. Что касается ребенка младшего возраста, то его мнение, конечно, может быть выслушано, но ни в коем случае не надо думать, что оно будет положено в основу решения. Потому что ребенок в этом возрасте, конечно, подвергается серьезному воздействию со стороны взрослых, и может сказать все, о чем его попросят, на что его настроит тот или иной родитель. Поэтому его мнение, конечно, суд может выслушать, но не положит ни в коем случае в основу решения.

Марьяна Торочешникова: А 10 лет - это считается от даты рождения, да?

Анна Лукирская: Да.

Марьяна Торочешникова: То есть если на момент слушаний дела ребенку будет 9 лет и 11 месяцев, суд все-таки уже не будет считаться с его мнением? Или как это будет?

Георгий Тюрин: Ну, по закону вроде бы это так, но на практике, конечно, такого нет. И я до сих пор удивляюсь, почему законодатели положили в закон вот именно эту цифру - 10 лет. Я так думаю, они чай пили, чашка упала на пол - и раз, возникла цифра "10". Вот они и записали это в закон. А чтобы наши радиослушатели знали, кто такой замечательный закон написал, то его основным автором, заказчиком и продвижителем была знаменитая Екатерина Лахова, которая до сих пор работает в Госдуме и до сих пор там чем-то занимается.

Мнение ребенка суд учитывает действительно только после 10 лет. Но я тут не согласен с коллегой в том, что не может быть положено мнение ребенка до этого возраста в основу решения суда. И не согласен с тем, что дети каким-то образом...

Марьяна Торочешникова: Поддаются влиянию.

Георгий Тюрин: ... поддаются влиянию, да. Вообще это действительно так. То есть родители, каждый из родителей, если спор зашел очень далеко и очень глубоко, настраивает детей, старается настроить детей в свою пользу - это действительно так. Но дети до этого возраста, особенно от 3 до 6-7 лет, они настолько еще чисты и не испорчены, что они прекрасно знают, с кем из родителей им будет лучше. То есть в этом возрасте уже ребенку можно объяснить, что "мама с папой расходятся, жить будут в разных местах, и вот с кем бы ты хотел жить?". Они обычно думают даже не очень долго. И ответы на эти вопросы у них уже готовы, в голове сидят. То есть они уже знают, с кем им будет лучше. И совершенно не потому, как думают отдельные женщины, что кто им булку лучше намажет маслом или больше шоколадок даст, или больше игрушек навалит, с тем они и будут жить. Это редчайшие случаи, когда дети на это покупаются. А в основном ребенок очень хорошо соображает, кто его будет вести по жизни. Что такое воспитание? Это кто из родителей будет вести его по жизни, а кто будет действительно им прикрываться и шантажировать другого: "а вот ты дай мне 100 долларов, тогда ты встретишься с ребенком. А вот ты дай мне еще 100 долларов, тогда я тебе разрешу с ним погулять, сходить в зоопарк на пару часиков", - вот это типичные женские отговорки, если ребенка оставляют по суду с женами. И именно поэтому мы и против того, чтобы детей оставляли бывшим женам, потому что ребенок становится инструментом шантажа...

Марьяна Торочешникова: Выманивание денег, вы считаете?

Георгий Тюрин: ... вымогательства у бывшего отца. Причем хочу добавить, что эти деньги на 99 процентов не идут на воспитание, обучение и образование ребенка, они расходуются бывшей женой на себя.

Марьяна Торочешникова: Таково ваше мнение?

Георгий Тюрин: Это наша исследовательская практика, что в тех случаях, когда к нам обращаются все, абсолютно все, не было еще ни одного случая, когда говорят: "да, я деньги даю, на них покупается одежда, игрушки, какое-то образование", - этого ничего не бывает.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Георгий Васильевич.

Анна Витальевна, а известно ли вам, есть ли в России такие карантинные центры для детей на период развода их родителей, как это делается во многих западных странах, для того, чтобы ребенок не подвергался стрессам психологическим? Ведь пока длится развод... Сколько среднее дело о расторжении брака занимает времени?

Анна Лукирская: Вы знаете, само по себе дело о расторжении брака может длиться очень недолго - от месяца до двух-трех, если это просто расторжение брака. Если мы говорим об определении места жительства ребенка или о споре, связанном с участием другого родителя в его воспитании, такие дела могут длиться годами. Мне известны случаи, когда такое дело длилось 7 лет. Мне известны случаи, когда такое дело длилось 5 лет. Я знаю дело, длящееся 9 лет, и до сих пор длящееся. Там уже скоро не будет предмета спора - ребенку станет 18 лет просто. Поэтому, насколько мне известно, таких центров не существует. Может быть, я не обладаю достаточной информацией. По-моему, не существует таких центров в Москве, и в России вообще. Но я хочу сказать о том, что родитель, который удерживает ребенка, законно или незаконно, он всегда заинтересован в том, чтобы такое дело длилось бесконечно долго, потому что время работает на него.

Георгий Тюрин: Да, это абсолютно правильно. Я готов подтвердить слова моей коллеги, что все действительно так и происходит. И со своей стороны хочу добавить, что таких центров действительно нет. Нет их по той простой причине, что наше дорогое правительство и наши замечательные законодатели не заинтересованы в решении этих семейных проблем. Они хотели бы, чтобы семьи, родители сами их решали, не беспокоя в этом случае их.

Марьяна Торочешникова: Вы думаете, что законодатели полагают: это частное дело, и зачем государству вмешиваться в него?

Георгий Тюрин: Да, совершенно верно, именно так, чтобы все свои проблемы граждане решали с помощью своих собственных денег и с помощью своих собственных возможностей. То есть государство изначально не заинтересовано в решении этих проблем, несмотря на то, что все, без исключения, политические партии, существующие в России, в первом своем абзаце заявляют о том, что именно они собираются заботиться о благосостоянии семей. На самом деле это вранье.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, но вот суд вынес решение о порядке воспитания ребенка. То есть он считает, что ребенок должен жить или с отцом, или с матерью. А каким образом устанавливается порядок участия в воспитании второго родителя? Ведь он не лишается родительских прав. Вот устанавливается ли режим встречи с детьми или режим, если так можно сказать, забора детей на каникулы к себе для временного проживания?

Анна Лукирская: Здесь начинается самое интересное. К сожалению, получив решение, вы еще не решили свои проблемы. Решение - это документ, который вы можете повесить на стенку. Потому что если эта мамочка или этот папочка не хочет вам давать ребенка на воспитание, он может использовать, особенно если ребенок маленький, миллион способов, чтобы этого не сделать. Ребенок в день, когда вы его должны, например, забрать в ваш выходной, может почувствовать себя плохо - и вам его не дадут, или он может уйти на утренник со своим детским садиком. Я знаю случаи, у меня был клиент, который просто ходил на каждое свидание к ребенку с судебным приставом. Мама использовала миллион способов - она покупала заключение психологов о том, что ребенок боится папы, и его ограничивала в его правах, до тех пор, пока он не заявил в суд иск об отобрании у нее этого ребенка в связи с тем, что она просто злостно уклоняется от исполнения решения суда. Но и это не гарантирует, что в дальнейшем она не будет вести себя так же. То есть она может какое-то время это решение исполнять, а потом начнет... То есть я о чем говорю, не будешь же ходить на каждое свидание с судебным приставом - это невозможно.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, приставы все-таки шли навстречу в этом случае?

Анна Лукирская: Да. Но это было очень трудно.

Георгий Тюрин: Это единичные случаи, когда они идут навстречу.

Анна Лукирская: Это было очень трудно, да. Поэтому, к сожалению, само по себе решение суда еще не гарантирует его исполнение. Это тоже очень болезненный вопрос, потому что если родителям и после решения не удается договориться, то есть они остаются на тех же позициях, которые они имели до решения.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, Георгий Васильевич, суд в своем решении прописывает вот этот режим встречи с детьми, когда и где можно с ними встречаться, выделяет ли время, которое может проводить второй родитель с ребенком?

Георгий Тюрин: Суд это делает в том случае, если эти вопросы ставятся в исковых требованиях. То есть если один из родителей говорит, что "укажите мне, вот я хочу то-то и то-то и встречаться так-то и так-то, в такое-то время, по таким-то дням", то все это суд действительно записывает в решение. И как гласит наш Гражданский процессуальный кодекс, второй родитель обязан исполнять это решение суда и выдавать ребенка именно в те дни и в те часы, которые записаны в этом решении. Но, как совершенно правильно сказала моя коллега, существует сотня способов уклонения от исполнения этого решения. И, как говорил в свое время Остап Бендер, все эти 100 способов относительно в рамках закона. То есть привлечь за неисполнение решения суда второго родителя очень и очень сложно.

Марьяна Торочешникова: А вам известны вообще такие случаи, когда в отношении второго родителя возбуждалось уголовное дело по факту злостного неисполнения решения суда?

Анна Лукирская: Только по факту неуплаты алиментов.

Георгий Тюрин: Таких случаев, насколько я знаю, не бывает, по той простой причине, что за неисполнение решения суда не существует уголовной ответственности. То есть она может быть административная. И в том числе, если включаются судебные приставы в исполнение этого решения. Поэтому там определенная система штрафов и так далее. И, действительно, действенный инструмент, как правильно сказала моя коллега, после этого - это подача нового иска об отобрании ребенка.

Марьяна Торочешникова: Чтобы завершить обсуждение порядка определения воспитания детей, я все-таки хочу понять, нужно ли или не нужно добиваться того, чтобы в судебном решении, определяющем порядок воспитания ребенка, были указаны точное время и место того, когда может другой родитель, с которым ребенок не остается проживать, встречаться с этим ребенком, скажите, пожалуйста?

Георгий Тюрин: Все это зависит от того, как оформлено исковое заявление. И если тот человек, который его подал - отец или мать, не важно, хочет, чтобы именно эти часы были закреплены, то они будут в решении указаны. Но еще раз подчеркну, что это совершенно не будет означать, что именно в эти дни и часы он этого ребенка получит. Потому что второй родитель, если отношения накалены до запредельного уровня, то он может продинамить этого родителя как угодно.

Марьяна Торочешникова: То есть, в конечном счете, второй родитель становится заложником доброй воли того, с кем живет его ребенок?

Георгий Тюрин: Да, совершенно верно. Какое настроение будет в этот день.

Анна Лукирская: Я бы хотела еще добавить, что все-таки, по моему мнению, если более-менее отношения какие-то дипломатические между родителями сохраняются, родителю, который проживает отдельно от ребенка, не следует загонять себя в узкие рамки тех свиданий, которые будут прописаны в решении суда. И потом следует помнить, что не всегда суд удовлетворяет в полной мере те требования, которые заявлены в исковом заявлении. Если вы попросите его ежедневно по вечерам и по субботам, воскресеньям, я практически на 90 процентов уверена, что такое исковое заявление удовлетворено не будет. То есть вам выделят один выходной день и несколько будних вечеров. А стоит ли загонять себя в такие узкие рамки?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анна Витальевна.

Виктор из Омска дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Знаете, я знаю в жизни случаи, в общем-то, девочка прожила до 9-го класса с матерью, то есть разрыв родителей произошел, когда она маленькая была, и все равно она ушла потом жить к отцу. То есть у них отец к тому времени был холостой, не женатый. И это говорит о том, о чем вы сказали, собственно, о том, к кому ребенок больше тянется, он с тем и должен жить.

Но я все-таки не стал бы сравнивать женщин с комиссаршами - они же могут и обидеться.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор, за ваш комментарий.

Пришло сообщение на пейджер. "Жена сообщила мне, что алименты теперь платят до 21 года. Скажите, что она меня обманула", - пишет Александр.

Пожалуйста, я прошу у наших экспертов прокомментировать это сообщение. До какого возраста родители обязаны платить алименты? Обязаны ли они это делать? И вообще, давайте теперь поговорим уже о порядке установления алиментов, потому что это неотъемлемая часть порядка участия в воспитании ребенка.

Кто готов первым ответить на вопрос Александра? Георгий Васильевич, пожалуйста.

Георгий Тюрин: Давайте, я отвечу. Александр, я спешу вас успокоить, что она вас обманула. И как это было записано в законодательстве, так и осталось сейчас, что алименты выплачиваются до совершеннолетия ребенка, то есть до 18 лет. Там есть некоторые исключения, когда это может быть продлено, в частности, это время обучения в высшем учебном заведении или в каком-то еще, когда ребенок не получает самостоятельного заработка. Но это уже опять же по каким-то дополнительным требованиям.

А что касается общего порядка взыскания алиментов, то, как, очевидно, знают все наши радиослушатели, что вместе с исковым заявлением о расторжении брака ставится вопрос и о взыскании алиментов на детей. И так же, как это было раньше, на одного - в размере 25, на двоих - в размере 33, и на троих - в размере 50 процентов от...

Марьяна Торочешникова: От заработной платы?

Георгий Тюрин: Не от заработной платы, а от всех видов полученного дохода. То есть гонорары от выступлений, дополнительные соглашения по дополнительным договорам и так далее. То есть со всех видов заработка.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, в таком случае, что если у разведенного супруга - бывшего мужа или жены - нет доброй воли платить алименты честно со всех заработанных средств, то второму супругу, который воспитывает ребенка, нужно просто проявить чудеса сыска для того, чтобы выяснить, сколько его бывший супруг зарабатывает, где, в каком объеме, чтобы принести все бумаги суду и попросить суд назначить уже исходя из этого заработка выплачивать алименты. Я правильно поняла, Анна Витальевна?

Анна Лукирская: Совершенно верно. Женщина, подающая в суд о взыскании алиментов на ребенка, который остался с ней и которого она воспитывает, практически никогда не сможет проконтролировать все доходы своего бывшего супруга. И я не знаю ни одного супруга, который по доброй воле выплачивал бы доход в размере четверти заработка на одного ребенка со всего дохода, если этот доход достаточно велик. То есть обычно супруги полагают, что... ну, в зависимости от уровня, конечно, их положения, но в среднем для обычного гражданина - это максимум 400 долларов в рублевом эквиваленте, то есть 12-15 тысяч рублей - это максимум, что считает нужным мужчина, полагая, что этого более чем достаточно для воспитания его ребенка. При этом он может получать в 10 раз больше, условно говоря.

Георгий Тюрин: Вот тут я не согласен с моей коллегой в том плане, что мужчины стараются как можно меньше денег выделить на своего ребенка. Тут нужно различать два момента: выделение денег вообще или выделение денег на ребенка. Потому что у нас масса, просто масса случаев, когда мужчины передают денег не меньше, а значительно больше, нежели те же пресловутые 25 процентов, с единственным условием, чтобы эти деньги пошли именно для развития, образования, воспитания ребенка, а не новые кофточки, платьица, шляпки и так далее. То есть, в принципе, очень часто мужчины... мы рекомендуем, во всяком случае, и так часто делают: они передают не просто деньги в таком-то размере с рук на руки, а оплачивают, допустим, обучение ребенка в каком-то хорошем, элитном учреждении.

Марьяна Торочешникова: В школе?

Георгий Тюрин: В школе, да, в хорошей гимназии.

Марьяна Торочешникова: Или оплачивает кружки, наверное.

Георгий Тюрин: Кружки. Если ребенок ходит в детский сад, то часто оплачивают перевод ребенка в тот детский сад, который, например, с бассейном, в котором есть хороший тренер по физической подготовке. Все это готовы оплачивать, пожалуйста, но с тем, чтобы квитанции о перечислении этих денег вернулись потом ему. То есть чтобы было видно, что эти деньги действительно туда пошли. И как опять же показывает практика, женщины всегда от этого отказываются. Они говорят: "Нет, ты принеси нам стопку денег, а куда и как будем их расходовать, это наше дело". Конечно, на это никто не соглашается, потому что какое это дело - всем всегда понятно.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Тамару Васильевну, которая дозвонилась нам из Петербурга. Тамара Васильевна, мы вас слушаем.

Слушатель: У меня два вопроса. Разводятся молодые. Жена в исковом заявлении ни о каком порядке встречи с отцом не пишет. Что должен делать в этом случае отец? Это первый вопрос.

И второе вопрос. Отец нигде не работает, и только если попадется работа, значит, он этим делом занимается. О каких алиментах должна вести речь жена? Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Понятно. Георгий Васильевич, ответьте, пожалуйста, на вопрос Тамары Васильевны.

Георгий Тюрин: В принципе, это то же самое, о чем я только что говорил. Вопрос о взыскании алиментов ставится в любом случае, и указывается он в исковом заявлении, что "прошу взыскать алименты со всех видов заработка". То есть если у человека разовые работы по каким-то разовым договорам, все равно с каждого договора... вот он получил 1 тысячу долларов за выполнение какой-то работы, значит, 25 процентов - это алименты. Через какое-то время он еще заработал 1 тысячу долларов - еще 25 процентов алименты. То есть никаких здесь непонятных нюансов нет. Это все равно те же самые деньги, с тех же самых договоров, только они разовые.

Марьяна Торочешникова: А вот что касается первого вопроса? Я так понимаю, что звонила, скорее всего, мать как раз отца, который разводится.

Георгий Тюрин: Да, видимо.

Марьяна Торочешникова: Вот его бывшая супруга, точнее, супруга, которая хочет с ним развестись, она никак не указывает в своем исковом заявлении о том, чтобы суд установил порядок участия отца в воспитании ребенка.

Георгий Тюрин: Если она не хочет устанавливать этот порядок, то, скорее всего, она подразумевает, что ребенок по суду останется ей. В этом случае, если отец ребенка... я вот не очень понял, звонила то ли теща, то ли свекровь, в зависимости от этого как бы решение вопроса. Ну, не важно. Если же отец этого ребенка хочет воспитывать ребенка сам, самостоятельно, то он в своем исковом заявлении должен указать, что "прошу определить место жительства ребенка со мной по такому-то адресу", - и указать причины в обосновании этого искового требования. Вот и все, ничего сложного.

Марьяна Торочешникова: Анна Витальевна?

Анна Лукирская: Мне хотелось бы добавить. Интересно, как он собирается его воспитывать, если он даже трудиться надлежащим образом пока не может? Как он собирается его содержать, этот состоявшийся отец? И в зависимости от того, хочет он или не хочет определять порядок пользования, он, соответственно, и должен обращаться с исковым заявлением. Если они уже на уровне какого-то частного соглашения договорились, то зачем это прописывать еще и дополнительно в решении суда? Возможно, у них нет спора, тогда и нечего обсуждать.

Марьяна Торочешникова: Анна Витальевна, скажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд, при разводе двух родителей, какая еще проблема стоит так же остро? Если не говорить об алиментах и не говорить о порядке участия в воспитании ребенка, какую еще проблему можно назвать довольно серьезной?

Анна Лукирская: Я думаю, что это та же проблема, которую, собственно говоря, вы назвали - это участие в воспитании. Еще есть такая проблема, как определение места жительства ребенка - она вытекает из проблем, связанных с воспитанием и проживанием детей. Пожалуй, это самая острая проблема. Я бы даже не стала говорить, что алименты - такая же острая проблема.

Марьяна Торочешникова: А почему?

Анна Лукирская: Потому что споры о детях, они всегда очень болезненны и для ребенка самого, потому что мне известны случаи, когда ребенок в силу определенных жизненных обстоятельств оставался с тем родителем, который и не стремился его воспитывать, а просто стремился свести счеты с другим родителем. И в результате ребенок был, по сути, брошен, воспитывался чужими людьми. В лучшем случае это какие-то дальние родственники, а в худшем - это просто нанятые люди, которые постоянно проживают с ребенком и, в общем, не особенно заботятся о каком-то его нравственном и физическом развитии. Вот живой пример. В 10 лет у ребенка начался энурез и заикание, у нормального, здорового ребенка.

Марьяна Торочешникова: Это следствие развода, вы считаете?

Анна Лукирская: Да.

Георгий Тюрин: Да, бывает такое. Только я хотел бы добавить, что на самом-то деле еще одна проблема есть при расторжении брака. А перед тем, как о ней сказать, я бы хотел еще опять же не согласиться с коллегой, что всего один вопрос по детям. Вот те вопросы, которые она перечислила - порядок воспитания, передача ребенка, определение места жительства - это все одно и то же, просто это разные аспекты одной и той же проблемы: как поделить детей. То есть всего таких проблем при расторжении брака возникает три. Первая - расторжение брака. Вторая - определение по детям. Алименты - это даже не самостоятельная проблема, это все касается расторжения брака. И третья, самая главная (для некоторых это большая проблема) - это раздел имущества. Вот эти три проблемы возникают при расторжении брака, который приходится супругам решать в суде.

Марьяна Торочешникова: Ну, о разделе имущества мы сегодня намеренно не будем говорить. А давайте послушаем Раису Васильевну из Санкт-Петербурга. Она дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос вашему гостю. Вот он говорил о том, что большинство мужчин хотели бы знать, на что расходует деньги мать, и именно потому, что она расходует часть денег на себя, они не хотят платить алименты непосредственно матери, а только за какие-то квитанции и так далее. Скажите, пожалуйста, существует ли у нас в стране в настоящее время закон об алиментах именно жене разведенного супруга, как в Америке, как во многих других цивилизованных странах?

И еще. Я психолог по своей основной профессии, специальности. Почему так мало говорят о чувствах ребенка непосредственно по отношению к матери, с которой он остается? Ведь мать для него - это самое близкое существо, тогда, когда он хочет остаться с матерью. И он смотрит, как мама одевается, как она выглядит, он болеет за нее душою. И почему, если она купит новое платье или новую шляпку и будет выглядеть хорошо, так беспокоит и так волнует отца? Почему он этого не хочет - не хочет, таким образом, порадовать своего же ребенка? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Раиса Васильевна, за ваш вопрос.

Я просто хочу напомнить, что не так давно у нас в эфире была передача "Правосудие", в которой мы как раз обсуждали проблемы содержания бывших супругов, в каких случаях закон предусматривает начисление алиментов для содержания бывших супругов, а в каких случаях - нет.

И, кстати, вдогонку к вопросу слушательницы, которая нам только что позвонила, вопрос пришел на пейджер, даже это не вопрос, а мнение. Елена из Москвы пишет: "Я считаю, что мужчина, кроме алиментов на ребенка, должен платить за моральный ущерб бывшей жене".

Георгий Васильевич, прокомментируйте, пожалуйста.

Георгий Тюрин: Да, пожалуйста. Уважаемая Раиса Васильевна, никакого специального закона об алиментах в России не существует, так же как его не существует и в других цивилизованных, как вы сказали, странах. Все это оговорено в российском законе, который называется Семейный кодекс. Там существует специальная глава, которая называется "Алиментные обязанности". И там сказано и об алиментах в отношении родителей, и об алиментах в отношении детей по отношению к родителям. В некоторых случаях и дети, взрослые дети обязаны выплачивать алименты на содержание своего престарелого родителя. То есть все там отрегулировано - и отрегулировано на 90 процентов в пользу женщин. Так что насчет этого вы можете абсолютно не волноваться.

Марьяна Торочешникова: А кроме того, насколько я понимаю, если супруги при заключении брака еще и составили брачный договор, они могли предусмотреть в нем пункт, в соответствии с которым сторона, по вине которой произошел развод, например, расторжение брака, обязывается выплачивать алименты на содержание...

Георгий Тюрин: Моральный ущерб, о котором написала наша слушательница на пейджер. Кстати, на ее, так сказать, мнение именно об этом моральном ущербе я бы хотел сказать вот что. По статистике, которая существует в России, и по сведениям Верховного суда, который объединяет все дела, рассмотренные в России и касающиеся расторжения брака и всех нюансов, о которых мы здесь говорили, до 75 процентов дел инициатором расторжения брака... Что такое расторжение брака? Это развал семьи. Так вот, инициаторами развала семьи являются женщины. Поэтому и моральный ущерб за развал этой семьи, правильно, он должен быть. И эти женщины, которые разваливают семью, созданную мужчиной в свое время, конечно, должны платить ему этот моральный ущерб. Но, к сожалению, у нас такого в законе нет.

Марьяна Торочешникова: Так же как, наверное, и мужчины, если он разваливают семью.

Георгий Тюрин: И наоборот, да.

Анна Лукирская: Я только бы хотела откомментировать, что глава, посвященная алиментным обязательствам супругов, нигде не содержит преференций относительно женщин. Там говорится о супруге, о любом супруге - будь то муж или жена. То есть если у нас в результате брака нетрудоспособным стал супруг, то также состоятельная жена будет обязана его содержать. Это нужно учитывать.

И второй момент по поводу алиментных обязательств в отношении ребенка. Если супругу кажется, не дай Бог, что жена не рационально расходует деньги, которые он выдает ей для содержания ребенка, то он вправе до 50 процентов этих сумм класть на счет ребенка.

Марьяна Торочешникова: На личный банковский счет ребенка?

Анна Лукирская: Да-да.

Марьяна Торочешникова: Дозвонился на Радио Свобода Владимир Николаевич. Давайте его послушаем. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, вопрос связан с дочкой. Алименты и гражданский брак. Он, конечно, я понимаю, обширный, но как-то кратко, может быть, можно на него ответить?

Анна Лукирская: Институт гражданского брака в России не признается.

Слушатель: Понял.

Марьяна Торочешникова: То есть гражданский брак как таковой не существует. Но с другой стороны...

Георгий Тюрин: Нет, он существует, и в законодательстве он упомянут. Но совершенно правильно сказала коллега, что де-юре (есть такое понятие) он действительно не признается. Никаких вытекающих отсюда последствий суды (мы же про суды говорим) практически не выносят.

Анна Лукирская: Я хотела бы уточнить. Если речь идет о ребенке, рожденном в этом браке, и ребенке, в отношении которого установлено отцовство, то есть этот гражданский супруг признал свое отцовство, то, безусловно, он обязан содержать этого ребенка. И это следует не из гражданского брака, а из того, что он просто отец.

Георгий Тюрин: Из Семейного кодекса, совершенно верно. И он тоже будет обязан выплачивать алименты в этом случае. Если вы говорите про такой случай, то, да, с него тоже можно взыскать алименты.

Анна Лукирская: Да, поскольку родительские обязанности, они вытекают не из брака, а из факта происхождения детей.

Марьяна Торочешникова: Да. И, в принципе, в России сейчас довольно распространено это явление, когда мужчина и женщина живут вместе, брак не регистрируя, а при рождении ребенка устанавливают факт отцовства, отец получает свидетельство об отцовстве на руки, и, таким образом, он получает все права и обязанности, связанные с воспитанием ребенка.

Георгий Тюрин: Кстати, для любимой радиостанции Свобода хотелось бы сказать, что вот еще одна тема для отдельного разговора: а что такое гражданский брак, откуда он взялся? Это ведь не российское изобретение, а международное. Люди давным-давно вот так жили. А самое главное, причина: а почему? Потому что раньше не только гражданских, а раньше не было даже регистрационных браков. Раньше же было венчание. А потом это все пошло, пошло, пошло. Из-за чего? Откуда? Первопричина?

Марьяна Торочешникова: Георгий Васильевич, но это все-таки тема для другой передачи, не для передачи "Правосудие".

Георгий Тюрин: Я поэтому и говорю.

Марьяна Торочешникова: И, кстати, хочу сказать, что в одной из передач Татьяны Шарой, передач "Личное дело", вот эта тема как раз обсуждалась сравнительно недавно.

Послушаем Марину из Петербурга. Говорите, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, у меня вот к вам какой вопрос. У меня есть сын, которому сейчас 21 год. Он родился в браке с иностранцем. Когда ему было 7 лет, мы разошлись, и я вернулась к родителям в Петербург. За все это время он не писал писем, я не получила алименты. Могу ли я теперь потребовать с него алименты, взыскать с него алименты, прямо так скажем?

Анна Лукирская: Время упущено.

Слушатель: Да что вы говорите?!

Анна Лукирская: Да. Боюсь, что уже нет - время упущено безвозвратно.

Слушатель: Очень жаль.

Марьяна Торочешникова: Кстати, здесь наша слушательница подняла вопрос о воспитании ребенка родителями, бывшими супругами и гражданами двух разных стран. Вот это серьезная проблема? И сложнее ли решить вопрос о порядке установления воспитания ребенка двум супругам, которые граждане двух различных стран? Это будет регулироваться чьим законодательством?

Анна Лукирская: Если место жительства ребенка - Россия, то это будет регулироваться российским законодательством, если изначально в брачном договоре родители не предусмотрели другой вид правового регулирования. Если родители не договорились о том, что к их отношениям в будущем будут применяться нормы какого-либо другого законодательства, не российского, то, безусловно, по месту жительства ребенка. Если ребенок вдруг проживает в момент вот этого спора в другом государстве, но при этом он является гражданином России, то это тоже может регулироваться российским законодательством. То есть родители вправе обратиться в суд здесь и установить порядок в соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: А другая сторона признает решение российского суда?

Анна Лукирская: Обязана по нормам международного права.

Георгий Тюрин: Только с теми странами, с которыми у нас есть соответствующие соглашения.

Анна Лукирская: Да.

Георгий Тюрин: То есть с теми странами, с которыми такого соглашения нет, в частности, с США, на территории США решения российских судов не признаются. Точно так же, как и на территории России решения судов США не признаются. Поэтому в этом случае решить эту проблему с помощью судов невозможно. Только через договоренности соответствующие.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что закон здесь абсолютно бессилен?

Георгий Тюрин: Нет, закон не бессилен, он не признается. То есть закон действует только на территории той страны, суды которой выносят это решение. А через границу он сам собой, этот закон, перепрыгнуть не может. Существует такой международный документ, который называется Гаагская конвенция как раз о детях, там много всего, там большое, длинное название. Так вот именно этот документ, по которому такие решения могли бы признаваться на территориях других стран, Россия не ратифицирует, и не ратифицирует именно по той причине, что тогда правительственным и государственным организациям, таким как Министерство иностранных дел, экономического развития и так далее, придется этой проблемой заниматься. Ну а кому это нужно?!

Марьяна Торочешникова: А вообще это серьезная проблема - установить порядок воспитания ребенка двум гражданам разных государств? Часто ли увозят детей для того, чтобы решить эту проблему без судов?

Георгий Тюрин: В принципе, это такая же проблема, точно такой же тяжести, как и гражданам одного и того же государства. То есть если могут договориться граждане одного государства, то точно так же могут договориться и международники.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. Но я думаю, что это тема для отдельной передачи.